21 Responses to “Eucaristía y Milagro”

1.  irichc  on 6:08 AM  

   Sé que corro el riesgo de hacerme pesado, pero como veo que estás ducho en sutilezas no creo que te importe que yo también aproveche para introducir las que estimo pertinentes.
   
   Un milagro no tiene que ser sobrenatural, aunque el de la eucaristía lo sea. Así, Leibniz:
   
   "En cuanto a los milagros (de los cuales ya hemos dicho algo anteriormente), no son todos quizá de la misma clase; hay muchos que procura Dios por el ministerio de algunas sustancias invisibles, como los ángeles, y así lo dice también el Reverendo Padre Malebranche; y estos ángeles o estas sustancias obran según las leyes ordinarias de su naturaleza, estando unidos a cuerpos más sutiles y más vigorosos que los que nosotros podemos manejar. Estos milagros sólo lo son comparativamente y con relación a nosotros; a la manera que nuestras obras las tendrían por milagrosas los animales, si fuesen capaces de hacer sobre este punto observaciones. El cambio del agua en vino podría pasar por un milagro de esta especie. Pero la creación, la encarnación y algunas otras acciones de Dios superan a la fuerza de las criaturas y son verdaderamente milagros, y si se quiere misterios. Sin embargo, si el cambio del agua en vino en Canaán fuese un milagro de la primera clase, Dios hubiera mudado, al hacerlo, todo el curso del universo a causa de la conexión que se da entre los cuerpos; o bien se hubiera visto precisado a impedir milagrosamente también esta conexión y a hacer obrar a los cuerpos no interesados en el milagro, como si éste no hubiera tenido lugar, y pasado el milagro, habría sido necesario volverlo todo, en los mismos cuerpos interesados, al estado en que estarían sin el milagro; después de lo cual todo volvería a su primitivo cauce, y así este milagro llevaba consigo más de lo que parece".
   
   Ahora bien, todo ello debe haber sido preordenado por Dios desde antes de los tiempos, sin que quepa su intervención ulterior y "ex machina". En efecto, ello iba a implicar reconocer defectos en el universo, su obra, que por tanto sería mejorable. Y no es perfecto quien crea algo deficiente.
   
   Cabe señalar que también hay milagros cuyo opuesto, es decir, su no acontecimiento, iba a ser más milagroso que el milagro en sí, contraviniendo con mayor violencia el orden de las cosas. En especial, y para ilustrar el caso, veamos cómo la resurrección de la carne o creación "ex vetero" logra deducirse de las premisas que a continuación se muestran:
   
   (1) Ninguna sustancia puede ser creada sin materia, dado que si así fuera no ocuparía espacio. No ocupando espacio, estaría fuera del tiempo. Luego sería Dios. Pero Dios no puede crearse a sí mismo. Ergo, toda sustancia creada es creada junto con la materia.
   
   (2) Las sustancias (mónadas) son naturalmente indestructibles una vez creadas, ya que no constan de partes.
   
   (3) Se concluye que todo lo creado y perteneciente a la sustancia es indestructible, puesto que de lo contrario ésta subsistiría autónomamente. La carne de nuestro cuerpo (cuyo corpúsculo permanece siempre adherido al alma), es extensión necesaria de la mónada, la potencia de la cual debe ser constantemente actualizada. En este caso, ni puede desaparecer, ni disociarse definitivamente de su núcleo, ni sumirse en el estado de corpúsculo de forma indefinida, si es que tiene que cumplir los fines de su desarrollo sin dar un salto hacia atrás, mutando en cualquier otro ser inferior (metempsícosis pitagórica, en cierto modo).
   
   Añado: el misterio de la eucaristía en particular nos sirve para comprender dónde está el cuerpo real de Jesucristo resucitado (su cuerpo místico es la Iglesia), si es cierto que el cielo cristiano no representa ningún lugar físico, sino la perfección infinita de lo que vive eternamente (Si no fuéramos perpetuos bajo cierto punto de vista, Dios nos contemplaría al mismo tiempo como existentes e inexistentes, lo que no puede admitirse).

2.  Federico Nalda  on 7:21 AM  

   1) Leibniz entiende por "milagro" sencillamente lo "extraordinario". Ahora bien, éste no es el sentido que tradicional y filosóficamente se le ha dado al término. Por eso tu afirmación puede traducirse como "no todo lo extraordinario es sobrenatural, aunque la Eucaristía sí lo es". Nosotros partimos de la defínición tradicional de milagro. Así pues, por la mera terminología no hay por qué discutir.
   2) Aunque, por cierto, Leibniz dice que la encarnación y la creación son "verdaderamente milagros", como si los hechos extraordinarios de los ángeles no fueran verdaderos milagros. Creo que ni el mismo Leibniz tiene clara la definición del término.
   3) Respecto a "ninguna sustancia puede ser creada sin materia", esto lo contradice el escolasticismo tradicional católico, en concreto el de Santo Tomás de Aquino, para quien los ángeles, serefines, querubines, son sustancias sin materia. Y no son Dios, porque están bajo la dialéctica de la potencia y el acto. En fin, no quiero enrollarme, pero ahí está la doctrina. De lo que se concluye simplemente que Leibniz no puede ingresar entre las filas del tomismo.
   4) La definición de "monadas" (como sin partes) coincide precisamente con la definición clásica de álma como aquello que carece de partes (y por eso es eterno). La materia, en cambio, tradicionalmente está compuesta de partes. Según la definición tradicional, por tanto, las mónadas no serían materiales (o no tendrían materia). Pero para Leibniz, como autor de su época, la materia es simplemente "extensión", y no principio de individualidad de la especie, ni principio de diversidad, ni nada parecido que era en la doctrina clásica.
   5) Por cierto, afirmas: "Ahora bien, todo ello debe haber sido preordenado por Dios desde antes de los tiempos, sin que quepa su intervención ulterior y "ex machina".". Entonces, ¿dónde queda la libertad humana? Es el mismo problema que dejaron sin resolver Báñez y Molina. En concreto, estoy pensando en los milagros que Baruch ha llamado "espontáneos". Un milagro espontáneo sería la aparición de la Virgen de Fátima. Ahora bien, este milagro no tendría sentido sin el "comunismo". Puedes contestar: claro, estaba previsto por Dios. Pero entonces, ¿los seres humanos no somos libres para llevar a cabo revoluciones y cambios de gobierno? ¿Para qué la Iglesia predicaba contra el comunismo, si al final estaba previsto por Dios? ¿Por qué exhortaba a alejarse de él?
   
   Salud

3.  Federico Nalda  on 7:57 AM  

   Diferencia entre los ángeles de Santo Tomás y los de Leibniz (según el texto aducido)
   
   Para Leibniz los ángeles tendrían que tener materia. Esto se deduce de tu comentario de que toda sustancia ha de tener materia, para ocupar espacio y así no estar más allá del tiempo. Puesto que sólo Dios parece estar más allá del tiempo. Este razonamiento se debe a que identifica la materia con la extensión. Por lo tanto, una sustancia sin materia no ocuparía extensión. La materia no tiene nada que ver con la multiplicidad de partes (como tradicionalmente se ha asociado), ni con la individualidad de la especie. Por eso los ángeles pueden ser materiales y eternos a la vez.
   
   Para Santo Tomás, los ángeles no tienen materia. Son pura forma. No pueden tener materia porque la materia dice multiplicidad de partes y, por tanto, corruptibilidad. Los ángeles son eternos, ergo no pueden estar compuestos de materia. Al ser sólo forma, el individuo sería la especie (habría tantos ángeles cuantas especies de ángeles) Al no tener partes, tampoco ocuparía espacio. Esto no quiere decir que no haya movimiento en ellos ni que estén fuera del tiempo. El movimiento, según la doctrina tradicional, no es sólo movimiento local, sino que es el paso de la potencia al acto en tanto que potencia. Y, como seres dotados de voluntad y entendimiento, pueden pasar del querer una cosa a querer otra, y de desconocer algo a conocer algo. Y como el tiempo se define según el movimiento (no local), puede decirse que por ellos pasa el tiempo, aunque sean inmortales.
   
   Bien, según esto, cabe concluir que los ángeles de Leibniz serían animales no linneanos dotados de voluntad y entendimiento no-humanos. Los ángeles de Santo Tomás no podrían ser animales de ninguna clase, pues no tienen materia. Los ángeles de Leibniz sí. Esto se explicita en su afirmación de que los actos causados por los ángeles son milagros para nosotros lo mismo que nuestros actos serían milagros para los animales. Los animales, según el mecanicismo, no poseerían voluntad ni entendimiento. Y los ángeles (además de, quizá , una materia más sutil o lo que sea), poseerian un entendimiento y voluntad no humanos, más potentes sin duda.

4.  Baruch  on 8:10 AM  

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5.  Baruch  on 8:17 AM  

   Concediendo que los ángeles pertenezcan a la "scala naturae", que ya es conceder...desde una visión mágico-teológica de la realidad (aunque éstos ángeles para Leibniz tengan "extensión" y no la tengan para Aquino) y concediendo que existan milagros de "segunda clase", por intercesión de los ángeles (y de los santos, habría que precisar), ello permanece en todo momento encerrado dentro del "candado teológico".
   
   Sencillamente porque los ángeles no son "animales linneanos", no son amimales reales, no forman en absoluto parte de la "naturaleza". Los ángeles, sencillamente, no existen. Luego, basta con que un fenómeno sea atribuído a la causa de los ángeles, para considerarlo "sobrenatural", puesto que "sobrenaturales" son los ángeles. No son los ángeles los que mueven los planetas alrededor del sol, ni los vórtices cartesianos, sino la fuerza gravitacional.
   
   Por otra parte, ¿qué criterios objetivos habría para considerar la "causa angélica" de algún fenómeno que discurre según las causas naturales? Ninguno, salvo la autoridad o el capricho, la doctrina y el dogma.
   
   Ninguno, porque si el milagro no puede destacarse sobre un fondo no milagroso, no puede ser considerado "milagro", salvo pidiendo el principio de la propia doctrina que no sólo lo "justifica", sino que diríamos que lo produce y fomenta;
   mediante la doctrina y posterior propaganda apologética. Por ello "el milagro diario de la eucaristía" no puede ser jamás un fenómeno, en sentido pleno, sino una doctrina, una teoría (que afirma la destrucción de la substancia del pan y el vino y la presencia real de Cristo).
   
   Un milagro que discurre según "leyes ordinarias" no es un milagro, porque nadie podría reconocerlo como tal. Éste es sencillamente un procedimiento teológico de "retirada" ante el avance de la ciencia y de la razón en la explicación de los fenómenos. Un milagro "ordinario", que no puede por tanto destacar fenonémicamente sobre ese fondo ordinario, no puede ser un milagro, sino una teoría o doctrina (es decir, la teoría o doctrina de que es un ángel o un santo, y no una ley natural, la causa real del fenómeno). En todo caso, los milagros de "segunda clase" de Leibniz, si se consideran funcionando dentro de las "leyes ordinarias", serían en todo caso "milagros poéticos", muy próximas a la escala de la hipérbole teológica "todo es milagro" (luego nada lo es). Los milagros de "segunda clase" de Leibniz son la antesala del ateísmo.

6.  irichc  on 8:55 AM  

   1 y 2) De acuerdo en que la polémica verbal es estéril. Téngase en cuenta, sin embargo, que lo sobrenatural es aquello que no se explica por causas eficientes, pero sí por causas finales. Aquí también sería oportuno hablar de la creación continua y de la armonía preestablecida.
   
   3) Si los ángeles gozasen de inmaterialidad completa sería imposible para ellos un movimiento real, y no contarían con ninguna imagen propia. Ahora bien, no está registrado en las Escrituras que los ministros de Dios carezcan de tales cosas; más bien al revés, ya que todos los testimonios apuntan a que obraban entre los hombres y eran observados por ellos. De aquí hay que deducir, sin duda, que sí tienen un cuerpo, por sutil que éste sea, como por lo demás aceptaron algunos Padres de la Iglesia. Sólo de esta manera se entiende que los ángeles rebeldes puedan experimentar dolor tras el Juicio, momento en el que serán arrojados a los infiernos.
   
   4) Estás en un error. La materia de Leibniz no es la de Descartes, inanimada. Sus características esenciales son la antitypia o impenetrabilidad, la extensión o difusión y la fuerza. Leemos en Leibniz:
   
   "Para probar que la naturaleza del cuerpo no consiste en la extensión me había servido yo de un argumento explicado en el Journal des Savants del 18 de junio de 1.691, cuyo fundamento es que, con la sola extensión, no es posible dar razón de la inercia natural de los cuerpos, es decir, de lo que hace que la materia resista al movimiento, o bien de lo que hace que un cuerpo que ya se mueve no pueda llevarse por delante a otro que está en reposo, sin sufrir un retraso. Pues siendo indiferente por sí misma la extensión al movimiento y al reposo, no debería estorbar nada que los dos cuerpos fuesen en compañía con toda la velocidad del primero de ellos, que trata de imprimírsela al segundo" .
   
   Y más adelante:
   
   "Quienes quieren que la extensión misma sea sustancia, dan la vuelta al orden de las palabras y al de los pensamientos. Además de la extensión, ha de haber un sujeto que sea extenso, es decir una sustancia a la que pertenece ser repetida o continua. Pues la extensión no significa más que una repetición o multiplicidad continuada de lo que está extendido, una pluralidad, continuidad y coexistencia de partes. Y, en consecuencia, no basta ella sola para explicar la naturaleza misma de la sustancia extendida o repetida, cuya noción es anterior a la de su repetición".
   
   5) La libertad consiste en obrar juiciosamente y sin coacción, habida cuenta de que no hay necesidad metafísica en el mundo de los hechos contingentes, es decir, dentro de sus márgenes o fronteras lógicas.
   
   Saludos.
   
   Daniel.
   
   
   http://www.miscelaneateologica.tk

7.  Baruch  on 11:48 AM  

   Soy amigo de las sutilezas, pero soy más amigo de la verdad.
   
   Y por ello considero que todas estas últimas cuestiones, si alcanzo a comprenderlas, carecen de lugar en la discusión. A lo sumo encuentran un lugar accesorio, doxográfico (Leibniz dice que...Spinoza dice que...lo que entiendes por "materia" en Leibniz no es lo que Leibniz..&c)
   
   ¿Debo entender que irichc considera triturada su "filosofía del milagro" que, apoyándose en Leibniz, pretendía separar lo "sobrenatural" del fenómeno milagroso en sí? Como no dice nada al respecto, sino que desvía la discusión por otros vericuetos (armonías pre-establecidas, creaciones continuas, materialidad de los ángeles...)que yo al menos no puedo enlazar con la vía principal de la discusión, debo suponer entonces que:
   
   a) O bien, simplemente, le "resbalan" dialécticamente los argumentos ofrecidos a la contra, tanto en el post como en los comentarios de esta página...
   
   b)O bien da por hecho que su argumentación era menos potente, o simplemente errónea. Y por tanto no hacía falta decir más.

8.  Federico Nalda  on 12:58 PM  

   1) De acuerdo con no seguir con la disputa terminológica. Pero haciendo hincapié en que Leibniz tampoco lo tiene muy claro al hablar de "verdaderos milagros" refiriéndose a la encarnación y a la creación. Por cierto, creo que la armonía preestablecida es un auténtico disparate, pero no es cuestión de tratarlo aquí.
   2) Mi intención al contrastar la teoría de Leibniz con la de Aquino era por dos cuestiones: a) Leibniz no parte de la Idea tradicional filosófica de materia (como tampoco lo hacía Descartes) - para la escolástica los ángeles tenian que ser inmateriales si han de ser inmortales - ; b) al dotarles de materia a los ángeles, Leibniz los acerca a los númenes, o dioses-animales de las religiones paganas (e incluso a las teorías de los extraterrestres): los mismos textos evangélicos en que los ángeles actuan ente los hombres y éstos los pueden ver confirma este origen. Un numen es aquel animal no humano al que, sin embargo, se le predican entendimiento y voluntad.
   3) Reconozco mi ignorancia sobre Leibniz. Tan sólo me he basado en tu afirmación de que "toda sustancia ha de ser material si ha de ocupar un espaci". De ahí se sigue que ha de ser extensional.
   4) En el tema de la libertad no te has acercado ni al meollo del asunto. Es imprescindible leer a Molina y a Báñez para este tema.
   
   Salud

9.  irichc  on 1:27 PM  

   "Y por ello considero que todas estas últimas cuestiones, si alcanzo a comprenderlas, carecen de lugar en la discusión".
   
   Creo, con todos mis respetos, que no alcanzas a comprenderlas, Baruch, y que por este motivo no las sitúas en la polémica ni les concedes la relevancia que realmente tienen.
   
   Tampoco he negado que haya milagros sobrenaturales, sino que no todos lo son. De ahí deduces que tales hechos siguen el curso ordinario de las leyes, olvidando que dentro de éstas se dan casos límites, más o menos extraordinarios.
   
   Nalda:
   
   Sobre los espíritus sin cuerpo, Leonardo da Vinci, otro genio universal, escribe:
   
   "No puede haber voz donde no hay moción o percusión del aire; no puede haber percusión del aire donde no hay instrumento; no puede haber instrumento sin un cuerpo. Siendo esto así, un espíritu no puede tener ni voz, ni forma, ni fuerza".
   
   Me parece concluyente.

10.  Baruch  on 2:03 PM  

    Sigues mareando y mareando la perdiz, con muy poco respeto por la dialéctica y por la argumentación racional, al margen de que afectes mantener el respeto "personal".
    
    Si niegas que todos los milagros sean sobrenaturales, es porque consideras que caben milagros que no son "sobrenaturales". Punto. Pero no has proporcionado ni una sola razón, exceptuando dudosos argumentos dogmáticos y de autoridad (Leibniz dice...) Mejor dicho, en su lugar has obsequiado a la discusión con un sofisma vergonzoso.
    
    Porque eso de que existen casos "límites" o casos "extraordinarios" (lo extrordinario dentro de lo ordinario, lo "ordinario extraordinario", el "círculo cuadrado") dentro de las "leyes naturales" es insostenible. Las leyes naturales, si son universales, no admiten excepción. La ley del cuadrado de la distancia funciona aquí y en cualquier otro lugar del universo.
    
    Ni siquiera la ley moral admite excepciones. Y esto está fuera de toda discusión. Si una "ley natural" no se cumple en algún caso empírico, sencillamente no es una ley. Y si algún caso empírico contradice una ley, esto no será desde luego ninguna "excepción sobrenatural". Serán excepciones gnoseológicas, las que sean, que obligarán a recapitular las teorías, incluso en sus núcleos.

11.  Federico Nalda  on 2:25 PM  

    1) Yo no creo en "genios universales". La metafísica del "genio" es una ideología romántica repugnante.
    
    2) No veo nada de "concluyente" en las palabras de Leonardo. Tan sólo me reafirma que tu concepción de los ángeles se acerca a la de los extraterrestres (o númenes, porque hay númenes no extraterrestres). Para Aquino los ángeles, por supuesto, ni se pueden ver ni tienen voz. Lo que se oye o se ve no son los mismos ángeles, sino instrumentos de que se sirven esos mismos ángeles para aparecerse. Pero esto no quiere decir que esté de acuerdo con Aquino, tan sólo te expongo lo que ha sido la escolástica tradicional, que parte de otro modo de entender la materia.
    
    3) Ese mismo argumento podría valer para Dios, que es inmaterial, y por lo tanto no podría tener "voz". Sin embargo, en el Antiguo Testamento habló en numerosas ocasiones (y no sólo por medio de profetas. Según la cita de Leonardo, Dios no tendría ni voz, ni forma, ni fuerza. Lo cual, según la dogmática eclesial, es cierto: aunque esto no evita, curiosamente, que se hablara y actuara en el mundo.
    
    Salud

12.  irichc  on 4:37 PM  

    Baruch:
    
    El respeto dialéctico no tiene nada que ver con aceptar las tesis indemostradas del adversario. Si Bueno te enseñó otra cosa, fuiste vilmente engañado.
    
    Leibniz afirma en el capítulo sexto de su Discurso de metafísica que todo fenómeno, por irregular que sea, es susceptible de sistematización en una ley o razón general que lo comprenda. O lo que es lo mismo: que nada es irrepetible o incomprensible, salvo lo que mana directamente de Dios, la causa primera.
    
    No deben reputarse como sobrenaturales aquellos hechos de los que no quepa certeza absoluta de su procedencia divina, como sí es el caso de la creación o -puesto que Jesús es Dios, si se acepta la Trinidad- la eucaristía.
    
    
    Nalda:
    
    Tu objeción (punto 3) era previsible, pero no resulta atinada. Todo espíritu finito -salvo que creamos en la telequinesia- requiere un cuerpo para efectuar movimientos mediatos, como el desplazamiento de un objeto, pero, a su vez, mueve el propio cuerpo de forma inmediata, a través de las conexiones nerviosas o equivalentes que efectúan las órdenes emitidas por el nódulo central. La inmediatez o automovimiento, y no otra cosa, es la causa de que diferenciemos nuestro cuerpo de los demás.
    
    Ahora bien, un ser por entero incorpóreo y dotado de automovimiento, si fuese posible, que lo es, gozaría de un control inmediato sobre todo lo que existe, en tanto que nada iba a limitar su facultad de operar en el mundo (todo sería "su cuerpo", hablando impropiamente). Pero los ángeles no tienen potestad de esta clase, pues rivalizarían con Dios, su Creador; luego no carecen de cuerpo.
    
    Frente a la objeción de que el cuerpo humano es más que su mero sistema nervioso, respondo que tal sucede para que éste tenga viabilidad biológica en un animal de nuestras características, mediante el soporte de los huesos y la cobertura apropiada de tejidos, pero que nada obsta a que en un futuro pueda alcanzar mayor grado de sutileza. Fechner veía a los ángeles como un estadio superior de evolución.

13.  Baruch  on 5:26 PM  

    Aceptar el "método dialéctico" no tiene nada que ver, en efecto, con aceptar "tesis indemostradas". Ahora bien, la sugerencia de que semejante comportamiento proviene de la enseñanza de Bueno, no es más que vileza de tu parte, un insulto gratuito y que naturalmente, no te consiento.
    
    Aceptar el "método dialéctico" es otra cosa; es dar beligerancia a las tesis del oponente, ofrecer resistencia a ellas mediante argumentos que sean capaces de recubrirlas dialécticamente, de explicarlas, triturarlas y superarlas. Algo que tú no has hecho. Y sigues sin hacer. Al contrario, recurres al insulto. O bien al procedimiento, conocido de sobra entre los sofistas, de "desviar" la cuestión a asuntos laterales a menudo doxográficos y bien triviales.
    
    Pues bien, las "tesis" que se oponían a la idea de "milagro natural" (idea que tú sigues defendiendo) eran estas:
    
    a) que basta con que un milagro sea explicado mediante la intercesión de santos o ángeles para que sea considerado ipso facto "sobrenatural"; pues "sobrenaturales" son los ángeles o "sobrenatural" sería la acción de los muertos sobre los vivos. Y si no se acepta esto es porque se considera a los ángeles, o a los difuntos, entre los "animales linneanos", entre la clase de los seres corporeos (tú mismo concedes que los ángeles deben tener materia) dotados de voluntad. Los ángeles no existen, los difuntos no son seres dotados de voluntad y, en realidad, san Dimas (en "Los jueves, milagro") era Pepe Isbert disfrazado.
    
    b) que si un fenómeno discurre por "leyes naturales" NO es posible ofrecer ningun criterio objetivo (sensible, verdaderamente fenoménico)para que se considere "Milagro"; salvo, claro está (y aquí se cierra de nuevo el candado teológico) desde la doctrina que justifica y aún produce el milagro, mediante la doctrina y la propaganda apologética.
    
    Entiendo que lo que añades, citando de nuevo a Leibniz, en torno a la la relación entre fenómenos, hechos "extraordinarios", y leyes no puede hacer otra cosa que darme la razón, eliminando, eso sí, la "claúsula teológica" sobre la procedencia divina de ciertos "fenómenos" (como la misma "creación"). La cuestión es, planteándola en términos "leibnizianos" ¿cómo sabemos "con seguridad" que un fenómeno natural es un milagro? Evidentemente, de ninguna manera, salvo echando mano de la doctrina o de la autoridad.

14.  Federico Nalda  on 6:14 PM  

    1) Creo que la argumentación de Baruch es concluyente. Si hay fenómenos producidos por seres corpóreos no humanos, pero dotados de voluntad y entendimiento, estos fenómenos pueden ser estudiados por la ciencia. Como lo serían los fenómenos de los extraterrestres, si estos existiesen. Ahora bien, los fenómenos por estudiar en la ciencia no se llaman precisamente "milagros". El concepto de milagro ha de incluir alguna cláusula "causal", como el mismo Baruch afirma en su post: debe ser producido por entes como Dios, los santos o los ángeles. Y para dilucidar esta cláusula "causal" no valdría el mero fenómeno (pues todo fenómeno sería natural, excepto algunos milagros divinos como la Eucaristía), sino que sería determinante la teoría que se aplicara a tal fenómeno (la teoría de la existencia, por ejemplo, de seres que murieron pero que ahora están vivos, como serían los santos, y que actúan en el mundo). Las razones para la existencia de Ángeles y Santos serían las mismas que para la existenicia de Aliens y de Zeus. Y si algunos afirman su existencia es por doctrina o por fe.
    
    2) Siguiendo tu propio razonamiento: a) la inmediatez o automovimiento es la causa de que diferenciemos nuestro cuerpo de los demás; b) Dios gozaría de un control inmediato sobre todo lo que existe; c)Luego los cuerpos no se diferenciarían entre sí (ya que todos estarían controlados inmediatamente por Dios)
    
    3) Encuentro un problema en eso de que un espíritu (inextenso por definición, e inmaterial)pueda controlar inmediatamente las conexiones nerviosas del cerebro (y mediatamente el movimiento), que sería extenso y material. Esto me suena a la glándula pineal de Descartes. Aquí te enfrentas al problema del dualismo. Por cierto, si has exigido antes que toda sustancia sea material, el espíritu ¿es sustancia y por tanto material?, ¿o es inmaterial y por tanto no es sustancia? Si es material, ocuparía un espacio, ¿dónde se sitúa?; si es inmaterial, ¿cómo puede actuar en las conexiones nerviosas materiales?
    
    4) Encuntro curiosa tu afirmación de que como Dios es incorpóreo nada limitaría su facultad de operar en el mundo. Yo opino, al contrario, que el cuerpo es lo que da la posibilidad de operar en el mundo. Y tú mismo lo has dicho con la cita de Leonardo. El cuerpo no sería una limitación de operar, sino el único medio de operar en el mundo. Porque estamos en lo de antes, ¿cómo un ser incorpóreo puede operar en lo corpóreo?
    
    5) Dices: "Frente a la objeción de que el cuerpo humano es más que su mero sistema nervioso, respondo que tal sucede para que éste tenga viabilidad biológica en un animal de nuestras características". Encuentro este razonamiento circular. Porque, dentro de "nuestras características", está el poseer un sistema nervioso. Has esencializado algo que se debe a la selección natural. Y por supuesto que el ser humano es más que el mero sistema nervioso, es también sus extremidades.
    
    6) Dices: "Fechner veía a los ángeles como un estadio superior de evolución". Esto me da la razón al considerar que tus ángeles no son más que una especie animal, al modo de los extraterrestres. Por otra parte, siempre queda la pregunta de si esos seres humanos evolucionados seguirán siendo seres humanos. Además, creo que todo esto es ciencia ficción.
    
    7) Dices: "pero que nada obsta a que en un futuro pueda alcanzar mayor grado de sutileza". ¿Qué entiendes por sutileza, sinceramente? Porque la has empleado varias veces, debe ser algo muy importante. ¿No te parece sutil la formación anatómica, por ejemplo, de una lombriz? A mí sí me lo parece.
    
    8) Otra cosa más. Dices: "La inmediatez o automovimiento, y no otra cosa, es la causa de que diferenciemos nuestro cuerpo de los demás". Esto llevaría a la conclusión de que el cuerpo de una piedra no se diferenciaría del cuerpo de otra piedra. ¿Qué pasaría con la gente que está en "estado vegetal"? No creo que lo que llamas "automovimiento" sea la razón de la unidad de nuestro cuerpo y, por tanto, su diferencia de los demás cuerpos.
    
    Salud

15.  irichc  on 3:38 AM  

    1) Un milagro puede no estimarse tal en términos científicos, porque a la postre es comprensible naturalísticamente, y serlo, en cambio, en términos históricos, pues no se comprende que alguien pueda llevar ciertas cosas a término prescindiendo del acervo cultural humano.
    
    2) Por "automovimiento" entiendo, en realidad, posibilidad actual de automovimiento. La omnipresencia y omnipotencia de Dios no atentan contra el principio de individuación o el libre albedrío, al no interferir éste en las causas segundas (obviando la andadura de Jesús y el milagro de la eucaristía), o no hacerlo de modo que se coarte absolutamente la facultad decisoria en el hombre. Dios, entonces, no necesita percutir el aire para comunicarse con nosotros, sino que penetra directamente en nuestra sensibilidad, como un segundo cerebro.
    
    3 y 4) He dicho que la sustancia finita contiene materia, para distinguirse de la infinita o increada. Como vieron los gnósticos, la mente lo puede todo (al menos, todo lo posible), aunque el cuerpo y el sistema de causas eficientes en que se ve envuelto determinen qué podemos ser y qué no. Ergo sólo el cuerpo, oscurecedor de la inteligencia, separa en términos epistemológicos -que no ontológicos- a Dios de la criatura.
    
    La correlación de pensamientos y acciones en el mundo la explico, con Leibniz, mediante la armonía preestablecida:
    
    "Y lejos de venir esto en daño de la libertad, no puede concebirse cosa más favorable a ella. M. Jacquelot ha demostrado muy bien en su libro, De la Conformidad de la Razón con la Fe, que es como si uno que supiera todo lo que yo había de ordenar a mi criado durante todo el día de mañana, construyera un autómata que se pareciera perfectamente a este criado, y que ejecutase puntualmente durante todo el día cuanto yo le ordenara; lo cual no me impediría a mí el ordenar libremente todo lo que quisiera, aunque la acción del autómata que me sirviese, no tendría nada de libre" .
    
    Dicha doctrina vale también para Dios, cuyos milagros son ecos de la creación primigenia y constante por la que mantiene el universo, no intervenciones "ex machina".
    
    6 y 7) Que los ángeles sean animales (tienen "anima", sienten y padecen) no me induce a pensar que quepa remontar su existencia a las primeras divisiones celulares que más tarde provocarían la aparición de organismos vivos reproducibles.
    
    Veamos un ejemplo de sutileza corporal en Fechner, que identificaba a los ángeles con los planetas, visibles e invisibles, que pueblan el cosmos:
    
    "Como ya se ha dicho, debido al intenso calor que reina en el Sol nada sólido puede existir en su superficie ni en su inmediata proximidad y por eso los ángeles no pueden tener un cuerpo cuya composición sea más pesada que la del aire o la del vapor. Así se les puede concebir como burbujas vaporosas de diferentes tamaños, llenas de aire y de éter; su tejido celular probablemente se encuentra formado por pequeñas burbujas vaporosas muy finas, más condensadas en los órganos internos. Así que mi hipótesis es la siguiente: unos están llenos de oxígeno, otros de hidrógeno, aquellos masculinos, estos femeninos. Se elevan permanentemente por encima de los cuerpos solares, se acoplan, y a través del proceso de combustión del hidrógeno por el oxígeno -señal de que sus bodas han tenido lugar- generan la luz, que nos ilumina procedente del Sol".
    
    El cuerpo de las lombrices, como ves, no es lo bastante sutil para compararse al angélico. Pero, al margen de eso, su alma dista enormemente de la de esas formas de vida, al contar con menos ser.
    
    8) En efecto, las piedras y otras escorias son materiales, pero no tienen cuerpo (para "tener" es necesario ser sujeto). Dejando de lado por ahora la cuestión de si las plantas están o no animadas, respondo que el cuerpo de un parapléjico o de alguien en coma se limita a aquellas partes que puede mover inmediatamente.
    
    ¿Si no, cuál es la razón de la unidad de nuestro cuerpo?

16.  Baruch  on 4:58 AM  

    Dice Irichc
    
    "1) Un milagro puede no estimarse tal en términos científicos, porque a la postre es comprensible naturalísticamente, y serlo, en cambio, en términos históricos, pues no se comprende que alguien pueda llevar ciertas cosas a término prescindiendo del acervo cultural humano."
    
    No cabe mayor confusión y oscuridad. Oscuridad, porque no se parte de una definición clara de milagro (en absoluto se han salvado las objeciones que se han planteado). Confusión, porque no se distingue qué partes del "acervo cultural humano" han de ser tomadas en cuenta y cuales no. Una confusión especialmente sorprendente en alguien que pretende "combatir el relativismo". Sorprendente si no fuera porque ya estamos bastante acostumbrados a procedimientos sofísticos semejantes.
    
    ¿Qué "argumentos históricos" se podrían ofrecer contra la existencia del oxígeno, un "fenómeno" que antes era explicado mediante el flogisto? Que en "términos históricos" el oxígeno se comprendiera como flogisto, o el movimiento de los planetas se explicara mediante puntos ecuantes y epiciclos, o ciertas curaciones fueran explicadas por la curia como "milagrosas" (en función de su doctrina) no constituye prueba alguna a favor de la existencia del flogisto, de la teoría geocéntrica o del milagro del cojo de Calenda.
    
    Que las mujeres baruya entendieran que son los espíritus de los muertos los que interpretan música de flauta durante las ceremonias de iniciación no autoriza a concluir que existan espíritus, a pesar de que es un argumento "antropológico" e "histórico", entre otros.
    
    El "acervo cultural humano" incluye el engaño, el error y la falsa conciencia. Y el único procedimiento para desentrañar la verdad y descubrir a los charlatanes y los prestidigitadores lo proporciona la ciencia y la razón rectamente guiada. Los planetas giran alrededor del sol siguiendo la ley del cuadrado de la distancia, son los varones baruya quienes interpretan melodías durante las ceremonias de iniciación, y no los espíritus, y san Dimas era Pepe Isbert disfrazado.
    
    Pasando por alto los "argumentos" fantasiosos de Fechner sobre los ángeles (que no me interesan en absoluto) o las absurdas, especulativas, locas y anti-científicas digresiones sobre "automovimiento", me atendré a ésta otra afirmación:
    
    "El cuerpo de las lombrices, como ves, no es lo bastante sutil para compararse al angélico."
    
    No, no lo veo. Es más, es que no se puede ver. ¿A santo de qué el cuerpo de una lombriz, o el de una musaraña, o el de un ácaro, no son "lo bastante sutiles"? Naturalmente, y como viene siendo habitual, no se ofrece ningun argumento y/o criterio para medir o definir qué sea la "sutilidad". Simplemente se deja ahí, para que cada uno lo entienda "como Dios le de a entender".

17.  Federico Nalda  on 5:10 AM  

    Bueno, puedo decir que, en general, te estás desvelando como un aunténtico paracientífico y charlatán. Perdona que te lo diga. Pero no logro discernir la palabrería de un gurú de tu filosofía.
    
    Pero vamos a los argumentos:
    1) ¿Es que pretendes introducir una noción "relativista" de milagro? Por supuesto que "históricamente" muchos fenómenos se entendieron como milagro. Pero esto no quiere decir que "sean" milagros. Se han explicado científicamente, y se ha descubierto que no eran milagros. La explicación relativista es una salida penosa, y no veo por qué la empleas.
    
    2) Diciendo que Dios no "suele" inmiscuirse en las causas segundas no resuelves el problema. Porque si a veces Dios actúa como un "segundo cerebro", moviendo inmediatamente nuestras conexiones cerebrales, según tu misma definición en ese momento dejaríamos de tener cuerpo y seríamos el cuerpo de Dios. Perderíamos nuestra individualidad.
    
    3) ¿Es que eres gnóstico? Si es así, hazlo explícito. Decir que el "Espíritu todo lo puede", porque así lo dijeron los gnósticos, y añadir además que el cuerpo es oscurecedor de la inteligencia, son afirmaciones del todo gratuitas. Posiblemente rayen la herejía. Pero, en fin, mantengo tu cita de Leonardo. Además de la autoridad de la ciencia, por supuesto.
    
    4) La armonía preestablecida de Leibniz es una salida "ad hoc" para explicar precisamente la actuación del Espíritu y del Cuerpo. Pero es una teoría sin ninguna base. Es una teoría totalmente metafísica.
    
    5) Al seguir sosteniendo que Dios no interviene "ex machina", eliminas la libertad de los hombres. Porque si Dios actuó desde el principio (o desde siempre, ya que en Dios no hay tiempo), todo lo tiene prevenido, todas nuestras acciones. La aparición de la Virgen de Fátima ya estaría previsto porque también tendría previsto que algunos hombres se iban a hacer comunistas. Y los milagros en Egipto también estarían previstos porque sabía que los actos de una etnia iban a conducir a ésta a la esclavitud. No sé cómo conjugar esta presciencia con la libertad del hombre, ni tampoco con la historicidad de Dios (ya sabes, los católicos dicen que su religión es histórica)
    
    6) Al contrario que a ti, que los ángeles sean animales sí me induce a pensar que tuvieron un origen común: que para ellos vale toda la teoría de la selección natural y que su ADN (común a toda forma de vida) muta. De otro modo no tendría sentido la afirmación que tú has citado de Fechner de que los ángeles son un estadio superior de la evolución. ¿Cabe evolución sin selección natural y sin ADN?
    
    7) La cita de Fechner explicando tu noción de "sutileza" me ha dejado perplejo. ¿Te quieres reír de mí? Porque estoy lo bastante ocupado como para perder el tiempo. ¿Que sutileza significa algo así como "estado gaseoso"? Venga, esa cita ha de situarse en los anales de la más nefasta y ridícula paraciencia. Está basada, además, en la concepción mitológica de los espíritus como estado gaseoso, frente a los cuerpos como estado sólido. No cabe "conexiones neuronales" en estado gaseoso; no cabe ADN en estado gaseoso (sin ADN tampoco cabe evolución). Tampoco cabría unidad corporal en estado gaseoso (a no ser que hubiera un recinto que lo contuviera, y este recinto no podría ser gaseoso)
    
    8) Tu definición de la unidad el cuerpo es totalmente gratuita, fuera del sentido común y fuera de la ciencia. Estos motivos ya serían más que suficientes para no mostrar interés en tu afirmación. Por cierto, ¿por qué llamas a las piedras y similares, "escorias"? Será por tu gnosticismo larvado. La ciencia usa a las piedras como cuerpos, y como cuerpos unitarios. Y a la vez la gente usa los ladrillos como unidades corpóreas. Más aún: nuestra mano es una "unidad", y también es una unidad nuestro ojo. Porque según tu posición, no estaríamos compuestos de unidades. El concepto de unidad es, por tanto, paramétrico (hay que dar unos parámetros, no se puede hablar de "unidad" sin más), y depende de la relación de unas partes con otras (la Idea de sistema)
    
    Bueno: y decir que alguien en estado de coma no tiene cuerpo, es casi un chiste. El cuerpo de alguien en coma es tan cuerpo como el tuyo y como el mío. Su estómago y aparato digestivo le proporciona alimentos; su sistema sanguíneo transporta oxígeno y CO2, transporta sus hormonas, etc; y su aparato respiratorio, etc, etc. Es decir es un sistema "unido": sus partes están funcional y físicamente unidas.
    
    De otro modo: según tu posición, podríamos amputarle al parapléjico los órganos que no pueda mover sin que sea un crimen ético. No estaríamos atentando contra su cuerpo. Una pierna suya estaría al mismo nivel de la "escoria" de las piedras.
    
    Un Saludo

18.  irichc  on 8:37 AM  

    Supe desde el principio que no tardaría mucho en salir a escena el discurso hueco y agresivo que caracteriza a los buenistas, en cabal aplicación de la regla 38 de la erística schopenhaueriana. Observo con pesar que no hay ninguna voluntad de entender lo que expongo, y resulta superfluo, en consecuencia, que me prodigue en detalles y explicaciones cuando no se ha logrado o no se ha querido captar lo básico. Con todo, puntualizo lo siguiente:
    
    1) El milagro no es que Jesús resucitara a un muerto (se han dado casos semejantes de reanimación espontánea), sino que lo hiciese a propósito y al margen de la medicina de su época. El milagro, insisto, no es sólo que Jesús se levantase de su tumba al tercer día, sino, además, el hecho de haberlo profetizado antes. En ningún momento he hablado de "interpretaciones de aquel tiempo" ni demás sandeces que tan a la ligera ponéis en mi boca, sin emplear citas para respaldarlas.
    
    
    2) ¿De dónde deduces que de la posibilidad actual de movimiento se siga un movimiento efectivo? Imagino -en otro lugar lo has insinuado- que la simple potencia no actualizada no tiene para ti ningún valor. Pues bien, contra la tesis materialista de que la psique humana es exclusivamente un epifenómeno de la actividad neuronal, opongo este razonamiento:
    
    Toda acción libre es, "ex ante", lógicamente posible, ajena al fatalismo. De lo contrario, demuéstrese que quien actúa de un determinado modo conforme a su conciencia, evaluando antes distintos cursos de acción, lo hace movido por algo que no es su voluntad, sino una causa eficiente externa a la inmanencia de su querer.
    
    Para querer algo, se objetará, antes hay que poder quererlo: hay que existir y ser capaz de realizar distintas tareas, entre ellas la deseada, así como de representarlas en la conciencia. Pero poder querer algo no significa tener que quererlo necesariamente. Entonces, el correlato físico-causal que precede y convierte en factible toda acción libre es su condición necesaria, no su condición suficiente. De no ser así, bastaría que se dieran las variables físicas del acto proyectado para que éste se realizara, a lo que nosotros asentiríamos automáticamente, siendo nuestra conciencia un efecto derivado de la consecución de aquéllas. Y, sin embargo, la conciencia preexiste a la ejecución del acto, dirigiéndolo eficazmente en su curso. ¿Cómo iba a suponerse este mandato si tuviera que ser su efecto, por definición posterior a la causa? Y si no es causa ni efecto, ¿qué diremos que es?
    
    Pero no sólo eso: si se dieran todas las condiciones necesarias para que se realizara un acto, y éstas fueran al mismo tiempo condiciones suficientes, ¿qué sucedería si contemporáneamente ocurriesen las condiciones necesarias de otro acto, contradictorio con el anterior? ¿Sucederían ambas a la vez? ¿No es del todo conveniente presuponer aquí un principio regulador (el alma) que decide qué hacer o qué no hacer sin estar absolutamente sujeto a las causas eficientes, es decir, materiales?
    
    
    3) No soy gnóstico, si bien algunos aspectos de la doctrina gnóstica (más epistemológicos que ontológicos) pueden salvarse para la cristiana ortodoxa. Antonio Orbe ha escrito páginas muy notables al respecto, a las que te remito. No es cuestión, creo, de abrir un subtema.
    
    
    4) Para invalidar la teoría de la armonía deberías demostrar que es ilógica o superflua. Por el contrario, se llega a ella apagógicamente, por reducción al absurdo de las demás. Ahora bien, nadie niega que sea una teoría metafísica, como metafísica (y no geométrica) es toda explicación del movimiento.
    
    Analicémoslo:
    
    I) La descripción de un fenómeno no responde a la pregunta de qué es ese fenómeno.
    
    a) Si yo te describo un coche pieza por pieza, y tú no has visto jamás un coche, ni te han hablado de ese aparato, entonces no lograrás deducir para qué funciona. Semejantemente, a un médico o a un abogado no se les pide que describan, sino que interpreten.
    
    b) Leibniz se planteó esta cuestión con respecto a la física. Afirmaba que podemos imaginarnos un objeto matemáticamente, mediante representaciones racionales, pero que su movimiento nos resulta racionalmente inimaginable, indeducible. Se trata de un anticipo de la tesis de Hume contra la causalidad.
    
    c) Puede alegarse que al describir algo también necesitamos una explicación. Ahora bien, eso no es necesariamente cierto si parto de la base de que aquel que pregunta ya conoce el objeto. Por ejemplo, mi perra me reconoce, ergo mi perra entiende las descripciones, aunque sea de un modo alingüístico. Pero es evidente que, a pesar de ello, mi perra no tiene idea de lo que es una explicación.
    
    II) Insistiendo en lo mismo, la descripción geométrica de un estado de cosas A no nos explica cómo se sucede, a partir de éste, un estado de cosas B.
    
    a') Podemos explicarlo a posteriori, si lo racionalizamos, pero algo así no tiene nada de geométrico. Luego, presupone un ímpetu, una razón metafísica. La geometría no sabe lo que es el tiempo (ver la Ética de Spinoza, planteada "sub specie aeterni").
    
    b') La relación, pues, es algo que no surge de la mera descripción objetiva, válida para todos, sino que exige cierto perspectivismo monádico.
    
    III) Las descripciones se componen de nombres y adjetivos, básicamente. Un verbo no describe nada, al menos no en sentido geométrico.
    
    a'') Y aquí topamos con una de las críticas de Hegel a Spinoza. El autor de la Ética postulaba, valiéndose del método genético de las definiciones, que el círculo girando sobre sí mismo se convierte en esfera. Hegel le replica que para que el círculo gire hace falta presuponer algo que no sea el círculo ni la esfera, es decir, algo fuera del objeto de la definición.
    
    b'') Estas carencias del lenguaje nos muestran que no todo puede reducirse a descripciones. Y que, en consecuencia, hay realidades no aparentes, no estáticas, indescriptibles, que integran nuestra vida cotidiana sin que apenas las percibamos.
    
    
    5) Presciencia y libertad no entran en conflicto. ¿Desde cuándo lo contingente se opone a lo cognoscible? Desde Molina, tal vez. Pero, como observa Leibniz, es una falacia:
    
    "Según los verdaderos filósofos y S. Agustín, la razón de que Dios conozca las acciones de las cosas pretéritas y futuras, necesarias o libres, absolutas o condicionadas, es el perfecto conocimiento de la naturaleza de las mismas, igual que el geómetra conoce qué puede hacerse con el círculo y con la regla en un caso dado, o qué efecto producirá una cierta máquina si se aplica a unas cosas o fuerzas dadas.
    
    (...)
    
    Dios sabe los futuros absolutos porque sabe qué es lo que decretó, y los futuros condicionados porque sabe qué tenía que decretar. Y sabe qué tenía que decretar porque sabe qué será lo mejor en un caso dado, pues que ha de decretar lo mejor, ya que de otro modo se seguiría que Dios no puede saber cierto qué hubiera hecho él mismo en tal caso. Es la famosa sentencia de Escoto que dice que la inteligencia divina no conoce nada de los asuntos de hecho que no haya ella misma determinado, pues de lo contrario se empobrecería (Cfr. la egregia sentencia de Vázquez que dice la voluntad no poder elegir entre dos objetos si no se representa con mayor fuerza la bondad de uno de ellos)".
    
    
    6) He citado a Fechner sin hacer mías sus palabras referentes a la evolución de los ángeles, sólo para constatar la diversidad de puntos de vista sobre tan controvertido tema. Mi conclusión es muy otra. Yo mismo serví una demostración del diablo en mi página (artículo 10.11), que omito copiar aquí para no abrumaros.
    
    
    7) Te escandalizas porque alguien llame a los cuerpos de los ángeles "burbujas" (como si los microorganismos resultasen mucho más complejos), pero das crédito "dialéctico" y dedicas un espacio monográfico a discutir que el de Jesús sea pan y vino consagrados (como si la creación de ángeles fuese menos milagrosa). ¿Quién hace el ridículo?
    
    
    8) Escribes:
    
    "Bueno: y decir que alguien en estado de coma no tiene cuerpo, es casi un chiste. El cuerpo de alguien en coma es tan cuerpo como el tuyo y como el mío. Su estómago y aparato digestivo le proporciona alimentos; su sistema sanguíneo transporta oxígeno y CO2, transporta sus hormonas, etc; y su aparato respiratorio, etc, etc. Es decir es un sistema "unido": sus partes están funcional y físicamente unidas".
    
    ¿Y qué decir de los aparatos de cuidados intensivos y demás prótesis que ayudan al organismo del comatoso a mantenerse con vida? ¿También son cuerpo? Si seguimos llamando así a todos sus miembros y tejidos naturales (aunque la distinción "natural-artificial" sea arbitraria y mero convencionalismo), es porque queda abierta la posibilidad de que el cerebro tome el control sobre ellos mediante el sistema de terminaciones nerviosas.

19.  Federico Nalda  on 8:58 AM  

    Bien, ya te has mostrado tal como eres. Va a ser mi última respuesta. Realmente los temas de este blog no te interesan en absoluto, ¿por qué entraste entonces? ¿Por qué ya no hablas del milagro, si es el tema de este post, y te pones a hablar de la naturaleza "vaporosa" de los ángeles? Personalmente, considero inadmisible que alguien diga tales sandeces.
    
    Pero, como despedida, te voy a contestar.
    1) Si quisiste decir eso, haberlo dicho así de claramente. Si los dos te hemos "malinterpretado", será porque lo escribiste mal. Por otra parte, lo milagroso de la resurrección de Jesús no fue que "resucitara", sino que "resucitara con un cuerpo glorioso". Eso es lo sobrenatural. Por otro lado, ¿cómo puedes considerar "natural" que un cuerpo muerto ya tres días resucite? ¿Es que la medicina puede hacerlo? En fin, es ciencia ficción. Pero si un día la medicina lo lograra, entonces dejaría de serlo. Sencillamente. Incluso tu nueva explicación es relativista.
    
    2) Efectivamente, la posibilidad absoluta es tan sólo una palabra.
    
    3) Me da igual que sean gnóstico o Hare Krisna. Eres un friki.
    
    4) Presciencia y libertad sí entran en conflicto. Tu cita de Leibniz no explica nada, como de costumbre. Pero de donde no hay, no se puede sacar...
    
    5) Personas que citan a Fechner y "demuestan" al diablo no merecen mi consideración.
    
    6) Con mi tiempo hago lo que quiero. Y si decido abrir una página sobre la Eucaristía lo hago, machote. Y si a ti no te interesa en absoluto, como lo has demostrado, te largas y no molestas más. Yo soy ateo: ni creo en Dios, ni en ángeles vaporosos, ni en cuerpos de Cristo, ni en hostias en vinagre.
    
    7) No has contestado a mi objeción (¿sería ético cortar un miembro a un comatoso o a un peripléjico?) Tan sólo me sales con que "siempre cabe la posibilidad de que vuelva la actividad neuronal". Siempre con tus posibilidades absolutas. Muy bien, vive de ellas, como buen friki. También te contesté que las unidades han de ser paramétricas. Y, como de costumbre, ni palabra por tu parte. Tan sólo sales con la chorrada esa de que el cuerpo del comatoso tendría que ser también los aparatos. Pues depende de los parámetros: los cuerpos "cibernéticos" son una realidad (en cuanto a prótesis e implantes)
    
    En fin, sólo me resta despedirme y rogarte que no vuelvas a comentar nada en este blog. No te interesa realmente el tema, y no veo por qué seguir comentando.

20.  irichc  on 12:58 PM  

    Bien, una despedida digna de un cobarde. Has pasado de puntillas sobre todo lo candente, concentrándote en emitir preguntas cuya respuesta, por lo que se ve, no te importaba (o sólo si coincidía con la tuya), así como en ir contestando con otras nuevas -al modo de los rústicos de Virgilio- a las que se te amontonaban sobre el escritorio. En fin, que conozco el percal y no es ninguna sorpresa.
    
    Decir que "El concepto de unidad es, por tanto, paramétrico (hay que dar unos parámetros, no se puede hablar de "unidad" sin más), y depende de la relación de unas partes con otras (la Idea de sistema)" equivale a no decir nada, y para eso uno se está callado.
    
    Adiós. La próxima vez, si la hay, pide refuerzos a tiempo, que está visto que sólo dos os quedáis cortos.

21.  Baruch  on 2:39 PM  

    Bien. Está claro que los últimos mensajes de irichc desbordan completamente la discusión filosófica, para pasar al campo de la paranoia y del desorden mental, por lo tanto es necesario aclarar que ningún mensaje de este individuo será publicado en adelante, en este blog o en otros en los que participemos como administradores.
    
    Por otra parte, es verdad que la discusión filosófica no ha existido, y ello por la ineficacia dialéctica de nuestro interlocutor, cuya competencia académica en el mejor de los casos es propia de diletantes confusos, y en el peor, de gurús y charlatanes.
    
    En efecto. En ningun momento, este gurú y charlatán, se ha dignado en ofrecer razones, más o menos consistentes (simplemente, no han existido, no han aparecido) para desbaratar las tesis principales del post(que trataba sobre la sobrenaturalidad del milagro, la distinción entre milagros "espontaneos" y "producidos", etc).
    
    Y no sugerimos que estas tesis sean infalibles, por estar nosotros, los hoscos y vacíos materialistas, "en posesión de la verdad", lo que decimos es que no han recibido respuesta crítica alguna. De hecho, y como prueba agónica de su bancarrota intelectual,a nuestro charlatán interlocutor no se le ha ocurrido otra que acusarnos de "discutir a dos bandas", como si la razón y la verdad fueran cuestiones de número...
    
    Pero como estos procedimientos, entre sofísticos y delirantes, son sobradamente conocidos a lo largo y ancho de la world wide web, no es necesario añadir mucho más.
    
    Así que, en la seguridad del desprecio mutuo que nos pofesamos (en el que creemos fútil insistir), y en la convicción de que la cuestión de la verdad no interesa a irich, y de que la cuestión de los ángeles vaporosos no nos interesa a nosotros; entonces, no nos queda otra que despedirnos hasta ninguna próxima ocasión deseándole, eso sí, a nuestro efímero interlocutor una larga, próspera y feliz existencia.

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